Según el diccionario de la Real Academia Española,
engañar es hacer creer a alguien que algo falso es verdadero.
Y si hay dos personas que han estudiado este tema en profundidad,
estas son Antonio Garrigues Walker y Luis Miguel González de la Garza,
autores del libro El derecho a no ser engañado
y cómo nos engañan y nos autoengañamos.
Buenos días, Antonio.
Hemos venido desde el programa de televisión de la UNED,
para hablar sobre el derecho a no ser engañado
En datos generales, ¿cuál es tu visión sobre este nuevo derecho?
Pues que es un tema realmente importante, porque
lo que está sucediendo en la sociedad actual
es que el número de mentiras está aumentando de una manera abrumadora.
Las llamadas fake news ya dominan el escenario público.
Y yo creo que el ser humano tiene que empezar a reclamar,
no un derecho a la verdad, que es un derecho
muy complejo y muy difícil,
pero al menos el derecho a que no te engañen de una manera consciente.
Y yo creo que es un tema importante,
porque si no, dentro de nada viviremos en el reino de la mentira.
Estoy totalmente de acuerdo contigo.
Efectivamente, el derecho a no ser engañado,
elimina una cuestión que...
son los daños que causan las mentiras,
desde el punto de vista social, colectivo, etcétera.
Decía McKew, un filósofo americano que el engaño se parece a la violencia,
ambos pueden coaccionar a la gente para que actúe contra su libertad.
Pero el engaño controla de modo más sutil
porque obra sobre las creencias, por una parte, y además sobre la acción.
Por eso es tan importante este derecho.
Yo creo que la construcción doctrinal que le hemos dado a este derecho
se basa, como sabemos, en la publicidad engañosa
y en la competencia desleal, que son las fuentes
de las cuales sacamos nosotros este derecho a un contexto superior
que sería el derecho internacional,
porque sucede normativa más adecuada.
Y como segunda pregunta,
¿cómo nos engañan actualmente? Antonio.
Pues de todas las formas que se les puede ocurrir.
Porque ellos piensan que tienen ese derecho a engañar.
Y lo que tendríamos que convencernos es que no tienen ese derecho.
Yo comprendo que en el mundo, en estos momentos,
el derecho a mentir empieza a tener también cierta fuerza.
Por ejemplo, en el mundo político
la gente siempre ha aceptado que los políticos
tienen derecho a mentir, que la mentira política no es nada,
no es una grave ofensa a la dignidad humana.
Yo creo que ahí tenemos que empezar a ser cada vez más exigentes
y empezar a decir a la gente que no se puede mentir
y que no se puede engañar.
Estoy totalmente de acuerdo contigo.
Si efectivamente las formas que actualmente quizás se utilizan
es ocultando los hechos de los que ellos disponen,
tienen la información real, los hechos y nos mienten
en muchas ocasiones de forma grosera y explotando además
nuestros propios signos cognitivos, puesto que se aprovechan
de la naturaleza humana para explotarlos.
Y como la naturaleza humana ya es proclive
a poder ser engañado de forma natural porque el cerebro nos engaña,
pues ellos aprovechan esa estrategia
que la emplean de forma habitual.
Nuestro sistema visual
incurre en deficiencias que son disimuladas y compensadas
con pérdida por nuestro sistema de implementación
de esa información defectuosa por el cerebro.
En esa deficiencia se basa el ilusionismo.
Nuestras propias limitaciones perceptivas y cognitivas
favorecen extraordinariamente las formas de ser engañados
por quienes sepan explotarlas.
Tú conoces muy a fondo,
porque además lo aportas de una manera muy clara,
el tema de los sesgos cognitivos.
Y tú eres el que los conoce mejor.
En efecto, todos tenemos sesgos cognitivos,
todos, pues porque estamos acostumbrados, incluso a nivel
familiar, incluso a nivel profesional, a todos los niveles,
a una especie
de engaño, de autoengaño...
de mentira, de contra mentira.
Estamos metidos en un mundo del cual tendríamos que salir.
Los sesgos, tú los has analizados muy bien,
y a mí me gustaría preguntarte,
para ti ¿cuál es el sesgo cognitivo, más preocupante?
¿Cuál es el sesgo que te inquieta más?
Eres profesor de Derecho Penal,
por tanto, este es un tema...
Sí, es un tema...
que afecta a un derecho básico.
Importante, ciertamente.
Pero quizás antes de llegar a los sesgos
debemos identificar a las fuentes de las que nos vienen las mentiras.
¿Quienes las utilizan? independientemente de la base
biológica del cerebro, ¿quiénes las utilizan?
¿Quiénes nos están engañando habitualmente?
¿Quiénes son las fuentes que nos engañan?
Pues dilo tú primero y yo añado. Bien.
Aquí, yo creo que la clave es el poder.
El poder político, el poder,
pero fundamentalmente el político,
que es el que históricamente siempre ha engañado.
Yo recuerdo que en el año 1966
Kraus, un filósofo alemán encontró
en la Academia de Ciencias de Berlín, por casualidad,
los textos de 42 ponencias que se estaban utilizando,
para una convocatoria que se hizo del año 1778
de Federico Segundo de Prusia,
que tenía como título Si es conveniente engañar al pueblo.
Y efectivamente ganó el concurso, Castillon
y Castillon decía que efectivamente había que engañar al pueblo,
que el pueblo siempre era un menor, que había que engañar permanentemente.
Entonces, identificadas las fuentes, fundamentalmente ha sido la política.
Pero, si avanzamos un poco en la historia,
lo que tú decías hace un momento, lo que tú dices,
el derecho a mentir de los políticos, ¿de dónde surge históricamente?
Yo creo que ahí hubo un error categorial
por parte de Platón, que en La República
les permite mentir a los políticos,
les da una especie de derecho a la mentira.
Y yo creo que desde ese punto de vista es esa circunstancia
ha tenido, yo creo
un impacto y una trascendencia enorme en las bases filosóficas
del pensamiento del poder político occidental.
Que un filósofo tan importante como Platón
permita mentir, y que se mienta a la ciudadanía,
yo creo que es tremendo.
Ahora, con respecto a los sesgos cognitivos,
quizás deberíamos hacer una pequeña definición
de lo que es un sesgo cognitivo, y es que es un modo de funcionamiento
en modo automático del cerebro.
Es decir, el cerebro, cuando no estamos atentos
o cuando estamos haciendo la vida normal, comete errores
o atajos mentales que nos lleva a construcciones incorrectas,
a veces absurdas y a veces concretamente irracionales.
Entonces siempre decimos que el ser humano es un ser racional,
pero en realidad no es un ser racional, es un ser emocioracional.
La emoción opera primero, que es donde está el sesgo,
y luego la razón viene después y es cierta distancia.
¿Eso hay que aceptarlo con tristeza, con alegría, o con naturalidad?
Con naturalidad.
Es decir, en efecto, estamos en un mundo emocional.
Claro, exactamente.
En donde el autoengaño incluso es una cosa perfecta.
En el libro se habla del accidente aéreo de Tenerife,
del 27 de marzo de 1977,
entre dos Boeing 747,
con resultado de 584 víctimas mortales.
La mayor tragedia aérea de la historia.
El sesgo de aversión a la pérdida es la tendencia
a hacer cuanto sea posible para evitar pérdidas potenciales
monetarias antes que obtener ganancias equivalentes.
En este caso, por diversas razones, el avión había aterrizado en Tenerife
en lugar de en Las Palmas, y si el comandante de KLM
Jacob van Santen autorizaba el desembarco del pasaje,
esto podía suponer demoras y pérdidas económicas para la compañía.
Además, en este accidente el piloto tuvo una percepción
de seguridad que se demostró errónea, un sesgo de diagnóstico.
Jacob van Santen obtuvo autorización de vuelo,
pero no de despegue.
Sin embargo, puso a rodar el avión por una pista a toda velocidad,
cubierta de niebla.
Finalmente, la cola del 747 de Van Santen
chocó contra el fuselaje del Boeing de Pan-Am.
Desde que ocurrió esta tragedia,
a los pilotos se les entrena para cuestionar al comandante
cuando detectan una desviación de los protocolos de seguridad.
Claro antiguamente no se conocían
los sesgos son relativamente modernos.
Esto viene de Kahneman y Tversky, en epoca reciente
ya en nuestro siglo.
Lo importante es poder... una vez que se conozcan,
poder crear instrumentos para evitarlos,
porque si no se conocen permanentemente,
se cometen sistémicamente y la gente no es consciente de ellos.
Por eso es lo que tú decías y ponemos
en el libro, que es importante que los sesgos se conozcan
desde la escuela, para que ya de niños y los jóvenes los conozcan.
Hay tantos que sería prolijo
detenernos en ellos, pero por ejemplo, el anclaje es muy importante.
Las anclas, es decir,
en cuanto que nos dan una información, la última que recibimos,
esa es la que le damos más importancia y eso fija todo.
Se utiliza, por ejemplo, para la rebajas.
Una persona adulta ve un 30% de descuento
y no piensa en el precio que tenía antes esa oferta
simplemente... es un 30% y eso necesariamente tiene que ser bueno.
Luego, la aversión a la desposesión o la pérdida,
lo que se llama los economistas llamaron el efecto dotación.
Ese también es tremendamente importante,
ya que cuando tenemos un objeto entre las manos,
el hecho de dejarnos ya nos crea sufrimiento.
Por eso los vehículos comerciales siempre intentan que, por ejemplo,
una persona
tenga un coche, tenga un reloj o tenga un objeto de cierto valor
y simplemente el hecho de dejarlo ya crea dolor
psicológico y eso es todo, ese tipo de efectos son tremendos.
El efecto Bandwagon o efecto de arrastre, que es la tendencia
a hacer lo que hace la mayoría,
claro, o el efecto del espectador, el efecto de pasividad.
Solemos pensar que cuando hay mucha gente, muchas personas viendo
por ejemplo un crimen,
pensamos que alguien va a llamar a la autoridad y lo cierto es que es
justamente lo contrario, cuanto más gente hay, nadie llama.
Ese es el efecto
pasividad, el efecto de dominación, el sesgo de confirmación.
Es decir, hay tantos sesgos que por eso los hemos incluido como
tú dices muy bien en el libro,
para que se conozcan, porque son los mecanismos del autoengaño.
Es decir, el autoengaño está basado en toda esa estructura
de funcionamiento en automático de nuestro cerebro,
que se puede resolver si se conocen los sesgos y además
si luego se crean estrategias para evitarlos.
Como el famoso accidente de avión de Canarias.
Se basó en un sesgo psicológico cuando se estudiaron las causas,
una sobreseguridad que tenía el piloto
de que a él no le iba a pasar nada.
No, todo eso que tú dices no solamente es importante, sino que
debería divulgarse mucho más
incluidas en las escuelas,
y para gente muy joven.
Eso no es fácil, no es nada facil.
Es decir, el que alguien explique a la gente,
tenga usted cuidado que esto le puede engañar,
el educar a la gente en defenderse de los engaños,
no es un oficio que a la gente le guste.
La gente se resiste una barbaridad
a ese tipo de información.
Y yo creo que por eso, este tema
es vital, que la gente lo acepte con naturalidad,
que usted tiene que resistirse, a ser engañado,
porque una sociedad basada en la mentira,
como sustrato filosófico básico,
realmente tiene poca sostenibilidad.
Pero al mismo tiempo Luis llevamos así unos cuantos siglos.
Milenios.
La Humanidad lleva ya una serie de años mintiéndose, y mintiendonos.
A mí me gustaría saber,
desde Adán y Eva y la tradición de la manzana,
qué cosas hemos hecho para autoengañarnos y mentirnos.
No sé.
Y ese es un tema que la gente ignora,
porque yo creo que no quieren darle importancia
y no se dan cuenta de que tiene mucha importancia.
Efectivamente, y por eso la necesidad de la oportunidad,
ambas necesidad y oportunidad de la creación de un nuevo derecho
que como tú señalas al principio de la entrevista,
lo que se basa es en crear una estructura jurídica
que permita controlar esa mentira.
Es decir, ¿por qué mienten tanto los políticos?
Pues porque no tiene responsabilidad jurídica
responsabilidad jurídica, que es la única realmente importante.
Y eso se sabe ya desde el comienzo de los tiempos.
Si hay impunidad, no hay forma de luchar contra nada.
Si una persona por engañar
no tiene que pagar ningún precio, seguirá mintiendo,
es más fácil que decir la verdad, es mucho más facil.
Esa es la idea y la importancia del derecho que nosotros proponemos,
porque lo que trata efectivamente es de que no se pueda mentir
con impunidad, qué es lo que sucede.
Y yo creo que, como ha comentado grandes filósofos,
una de las razones por las cuales la democracia y la
cuando vemos las estadísticas... a quién los ciudadanos cree menos
y suele ser a los políticos,
especialmente por eso, se miente tanto,
que al final eso termina por erosionar a la democracia.
Yo creo que la mentira es la herrumbre de la sociedad.
Y efectivamente eso es tremendamente problemático y por eso
la oportunidad de nuestra construcción.
Los políticos no le dan, como tú sabes, mucha importancia al tema
y hay que decirles, mire usted que su credibilidad
en la opinión pública es muy baja, realmente
es muy baja, la gente no les cree lo que dicen
y eso es tremendo realmente el que por regla general
no te crean, debería estimularles a reaccionar.
Lo que pasa es que ese tema y esa lucha no es una lucha fácil.
En el mundo político hay una serie de licencias
que en el mundo cultural se llaman licencias poéticas.
Pues aquí hay unas licencias políticas que son tremendas realmente,
pero creo que existe el nombre y el de los políticos
y creen que tienen licencias gratuitamente.
Las fuentes
de las que provienen las mentiras modernas,
están intimamente conectadas al soporte tecnológico
que les da difusión.
Es decir, las redes electrónicas como Internet.
Los políticos tuitean sistemáticamente y participan activamente
en este mercado informativo virtual o nueva arena política
en la nueva plaza pública que nunca descansa
y en la que las emociones y el impacto mediático de éstas, más que
los argumentos y las
razones consistentes, dominan la opinión pública,
polarizándola.
Tenemos dos preguntas más que era ¿cuáles son los riesgos
de crear el derecho a ser engañado?
Yo creo que no hay ningún riesgo en el derecho a ser engañado.
Todo lo contrario sería avanzar
hacia sociedades democráticas más avanzadas de las que tenemos.
Y luego la última pregunta sería
¿cómo se articula de manera concreta el derecho a no ser engañado
en la legislación internacional, o la española o en la europea?
¿Qué opinas?
Pues la verdad es que no hay mucho que decir.
Es decir, no hay ningún país que podamos poner
como ejemplo absoluto de que ha regulado este derecho.
Hay algunas ideas que están flotando
en el derecho francés, en el derecho alemán,
pero en general este tema sigue siendo un tema bastante virgen.
Es un tema en el cual hay que avanzar de una manera clarísima.
No tenemos de verdad un derecho internacional
que recoja todos los supuestos y que se atreva
realmente a plantear la penalización de estas conductas.
Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Creo que saldrá en
las imágenes del programa,
cuál es la propuesta de nuestros derechos,
pero quizás podríamos comentar brevemente.
Yo creo que esa definición que damos es una definición.
Me parece estupenda y me parece, me parece que
es la que tiene que ser, que no puede ser otra.
El programa insisto en que las resistencias
a este fenómeno sigue siendo una resistencias
realmente tremendas, que nadie quiere
verse comprometido a la verdad, lo cual es durísimo, aceptarlo.
Pero es así.
Resistencias que además hay que añadir que ahora,
con las nuevas tecnologías, las grandes corporaciones
como Facebook, Google,
se han convertido en realmente
los auténticos reguladores de derechos fundamentales.
Es decir,
con la ausencia total de tribunales de justicia
de la clase que sean, pueden censurar derechos
políticos y fundamentales, esenciales con la libertad de expresión,
sin ningún tipo de limitación.
Ese es el tema.
El tema es que hay que ver los jueces,
pero también la abogacía y también el mundo en general y la ciudadanía,
y en los colegios,
hay que empezar a aceptar que este tema no es un tema menor,
que es un tema gravísimo y que por lo tanto requiere
pasar de la impunidad a la penalización.
Ese es el tema.
El tema es que como mantengamos estos temas en el área de la impunidad
estamos perdidos.
Efectivamente, estoy de acuerdo contigo y eso es asi.
Bueno Antonio, pues
muchísimas gracias por el diálogo que has mantenido
sobre el derecho a no ser engañado.
Yo creo que este debate que hacemos
tiene unas dimensiones muy importantes para la sociedad
y que creo que como tú has dicho en alguna ocasión,
esto a quien más beneficia
es a las víctimas, a las personas que son engañadas
y que no tienen un instrumento jurídico que les proteja.
Así es.
Me alegra que tú desde el mundo universitario impluses este tema.
Y a mí me parece que es un tema en el cual va a haber que insistir.
Yo creo que en nuestro libro en el que tú
has aportado realmente lo más sustancial,
damos las bases.
Pero realmente merecería la pena que a nivel universitario
este libro, que es pequeño,
se convirtiera realmente en un tratado...
en un tratado..
Es un libro pequeño, pero como todas las cosas,
recuerda a la obra de Warren y Brandeis, El derecho a la privacidad
era un libro tambien muy pequeño, pero de los libros pequeños,
de las semillas pequeñas, salen los grandes árboles.
Esperemos que así sea.
Me parece un buen consejo.
Muchísimas gracias Antonio por tu participación.
Como siempre.
Y seguimos trabajando en este derecho.
Y que sepa la gente que lo hemos pasado
muy bien trabajando en este tema.
Excelente, muchísimas gracias Antonio.
Gracias.